Устойчивое развитие, или ESG-политика, стало одним из центров внимания для российского бизнеса всего несколько лет назад. До 24 февраля 2022 года это направление развивалось и ему, по крайней мере в публичной сфере, уделялось все больше внимания.
Однако уход из России западных компаний, разрывы международных партнерств и рынков сбыта дали о себе знать. Исследования компании «Михайлов и партнеры» показали, что в прошлом году до 40% российских компаний сократили бюджеты на устойчивое развитие, особенно — на экологическую составляющую.
В этом эпизоде подкаста «Пакет не нужен» обсуждаем, почему в российском бизнесе так сложно внедряется «зеленая» политика, какие компании, даже в текущих реалиях, продолжают ее развивать и может ли помочь в поддержании ESG-стандартов переориентация российского рынка на восток.
Гости выпуска: эксперт в области устойчивого развития и экоконсультант Анастасия Евдокимова и инженер-эколог Ксения Фомиченко
Слушайте на всех доступных платформах
Читайте выпуск
Анастасия Седухина: Всем привет. В новом выпуске подкаста «Пакет не нужен» мы поговорим об устойчивом развитии и заботе об окружающей среде в российском бизнесе или, говоря устоявшимися терминами, об ESG-политике. До 24 февраля прошлого года российский бизнес уделял значительное внимание этой повестке. Однако экономические сложности, западные санкции, разрывы международных партнерств и рынков сбыта дали о себе знать. Исследования рынка показали, что в прошлом году многие российские компании сократили бюджеты на устойчивое развитие.
Обсудим, что происходит с ESG-политикой в российских компаниях сегодня и каких перспектив можно ждать в дальнейшем, с нашими гостьями: экспертом в области устойчивого развития и эко-консультантом Анастасией Евдокимовой и инженером-экологом Ксенией Фомиченко.
Отбивка.
Анастасия Седухина: 1:52 Прежде всего, что такое ESG? Как расшифровывается эта аббревиатура? Когда эти принципы были сформулированы? Зачем вообще их нужно соблюдать компаниям? Анастасия, может быть, вы начнете?
Анастасия Евдокимова: Да. Мы шутим внутри нашего эко-сообщества, что ESG — это три веселые буквы. Если коротко, то E — это environmental, S — это social, G — это government (governance — прим. ред.). То есть это такая табуретка на трех ножках. Еще ее называют устойчивым развитием. Почему? Потому что если выбить из этой табуретки хотя бы одну ножку, то она будет неустойчивой. Эти принципы о чем говорят? Что компании, крупный бизнес и не только крупный бизнес, любой бизнес, несет ответственность как социальную, так и экологическую, так и государственную тоже. Соответственно, бизнес должен что-то делать для этого.
Фактор Е говорит, что бизнес должен стараться минимизировать и контролировать количество отходов после себя, каких-то выбросов и сливов. Соответственно, должен это как-то заявлять в своей политике. Фактор S — это все, что касается социальной сферы, равенства и охраны труда, инклюзии. Об этом сейчас очень много говорят. Чтобы опять же соблюдался какой-то принцип, чтобы женщин и мужчин было поровну, чтобы равны были зарплаты — все, что касается социальной сферы.
3:18 Ну и «G» — это все, что касается прозрачности компании, борьбы с коррупцией, каким-то управленческим фактором. Это важно для того, чтобы табуретка у нас прочно стояла на своих ножках и никуда не падала.
Анастасия Седухина: Ксения, что бы вы хотели добавить в это определение?
Ксения Фомиченко: Я бы хотела добавить, конечно, что, ESG у нас подразумевает ответственность компаний и бизнеса. Такая вот формулировка лично у меня в голове, что бизнес работает не только ради прибыли, но и ради пользы сообществу, в котором мы все существуем. Для этого должны выполняться все три наши волшебные буквы. В любом случае мы рассматриваем ESG как оценку подверженности каким-то рискам. Мы не забываем, конечно же, как показали последние годы, что это оценка привлекательности для наших инвесторов, для банков в том числе.
Анастасия Седухина: 4:13 В каких странах принципам ESG придают наибольшее значение? В чем это проявляется? Почему именно в этих странах?
Анастасия Евдокимова: Есть так называемый ESG-индекс. В нем традиционно лидируют Скандинавские страны. Финляндия на первом месте, Исландия, Норвегия, Швеция. В основном это, конечно, европейские страны. Из десятки выбивается только Новая Зеландия и, по-моему, Австралия. Россия находится на 92 месте, чтобы вы понимали.
Здесь сложно сказать почему. Это, скорее всего, просто какой-то управленческий фактор, лидерские решения, правительственные решения. Они поняли, что нужно быть драйверами всего этого. И у маленьких стран есть для этого возможности. Это очень богатые страны, у них действительно есть возможности драйвить это, передавать свой опыт куда-то дальше.
Не могу сказать, почему так исторически сложилось. Но вот именно Скандинавские страны сейчас полностью переходят на автотранспорты. У них прям лидеры бьют все продажи автотранспортом сейчас. И всякие возобновляемые источники энергии, и борьба с количеством отходов и т. д. В общем, лидерами традиционно считаются они.
Ксения Фомиченко: Я бы от себя хотела добавить, что если мы посмотрим на социологию, то в принципе понятно, почему они лидеры. По той простой причине, что в странах Евросоюза, в Скандинавии у людей закрыты какие-то базовые потребности. Когда базовые потребности закрыты, потребитель уже может голосовать рублем и может выбирать для своих будущих поколений.
Та среда, которая их окружает, становится важным аспектом для выбора таких компаний, корпораций, решений. Плюс не стоит забывать, что все-таки в странах Европы вся тематика ESG начала развиваться раньше, чем, допустим, у нас или в странах Востока. Соответственно, больше запас для того, чтобы стать передовыми в этом направлении, лидерами.
Анастасия Седухина: Анастасия, вы упомянули, что Россия находится на 92 месте в рейтинге. Когда и почему эти стандарты начали внедряться в России? Ксения сказала, что они позже внедряются в странах, где еще не закрыты базовые потребности. Когда в России началось внедрение? Какие компании были первопроходцами, так сказать? При внедрении принципов ESG стали ли важными факторами привлечение иностранных инвестиций и выход российских компаний на западные биржи?
Анастасия Евдокимова: Да, тут важно сказать, что ESG-отчет, который компания сдает каждый год, в первую очередь важен не только для того, чтобы показать свою социальную ответственность, показать конечному потребителю, какие мы классные, экологичные, социальные и т. д., а для того, чтобы привлечь инвесторов и кредиторов. Потому что сейчас на это очень сильно смотрят, практически все крупные бизнесы кредитуются так или иначе. Конечно, на эти отчеты они смотрят.
7:14 Кредитор тогда принимает решение, выдавать кредит или не выдавать, выдавать под такой процент или под другой. Это очень важно для крупных компаний. Именно они стали первопроходцами в этом. Если смотреть ESG-рейтинги российских компаний, это всегда квазигосударственные организации: НЛМК, «Сибур», «Лукойл», «Сбер». Такие гиганты, можно сказать.
Почему так случилось? Именно потому, что это нужно показать инвесторам, кредиторам и стейкхолдерам. Когда это все появилось? Наверное, звучать на поверхности это стало в 2019 году, когда вступил в закон нацпроект «Экология». Об этом действительно начали сильно говорить. И вдруг у нас в 2020 году внезапно все компании выдали по своему годовому ESG-отчету. И в 2021 году, и в 2022.
Хотя у меня тут есть, конечно, некоторые сомнения, потому что у нас очень большой кадровый голод. У нас практически никто не знает, что такое ESG, и никто этому не учит. Это только сейчас начало появляться в образовательном поле. Но тем не менее компаниям это было нужно. Они, видимо, с кем-то консультировались. За последние четыре года этот показатель очень сильно вырос.
Мне кажется, до 2019 года, если и были какие-то такие отчеты… Да, есть бизнесы, которые эти отчеты делали. Но об этом никто громко не заявлял. За последние четыре года я, наверное, побывала на 30, если не больше, форумах, посвященных ESG. Там всегда присутствуют эти компании. Это всегда как-то в тихом поле было. Да, были отчеты, была какая-то социальная ответственность, были аудиты. Но они не были обличены, скажем так, в форму ESG. Это скорее была более местечковая история.
Ксения Фомиченко: 9:02 Еще до 2019 года, в 2018 году в России состоялся первый выпуск зеленых облигаций. Я думаю, что два этих события все-таки можно как-то связывать между собой. Такой вот интенсивный толчок для развития. Конечно, да, 2019–2020 год — это самый всплеск интереса к повестке устойчивого развития.
Анастасия Седухина: Можете пояснить для наших слушателей, что такое зеленые облигации?
Ксения Фомиченко: Зеленые облигации — это как раз те инвестирования, которые связаны с зеленым сектором финансирования, экологичными решениями и решениями на фоне устойчивого развития.
Отбивка.
Анастасия Седухина: Вы сказали, что в России кадровый голод, что мало экспертизы. Можете рассказать подробно, какие экологические стандарты разрабатывались последние четыре года – пять лет в разных компаниях малого и среднего уровня? Как менялась структура компаний, чтобы разрабатывать и внедрять эти принципы? Ксения, может быть, вы начнете?
Ксения Фомиченко: 10:06 Я не очень знаю, как в мелких компаниях. В средних и больших компаниях, таких конгломератах, это в принципе понятно. У нас все начиналось с КСО, корпоративной социальной ответственности, и переросло в ESG. Создавались целые департаменты для составления <…> финансовой отчетности, вступление в рейтинги разные, в рэнкинги. Лично мое мнение, может быть, я ошибаюсь, что до мелких компаний на том уровне, на котором они существуют сейчас, особенно в условиях того кризиса, который есть сейчас, ESG в нормальном его понимании до них даже не дошел. Вот это мое мнение.
Анастасия Евдокимова: Я могу добавить про стандарты. Если вбить «устойчивое развитие России», то поисковик выдаст первым сайт нашего правительства, где эта программа вся описана. Россия приняла Парижское соглашение 2015 года по климату, которое обязывает нашу страну до 2030 года сократить количество выбросов парникового газа до 70%.
11:09 Также мы вступили в цели устойчивого развития. Это тоже ооновская история. Мы верифицировали этот договор и должны следовать этим целям устойчивого развития. Их всего 17. И там как раз все, что касается ESG. То есть там и защита окружающей среды, и социальная сфера, и какое-то партнерство, и та самая буква G.
По поводу стандартов. Ну да, есть стандарты международные. В основном мы, конечно, опираемся на них. Но сейчас опять же, если мы говорим о зеленом строительстве, то были зеленые сертификаты LEED и BREEAM. Когда здание строится или уже построено, приходят аудиторы, которые должны в соответствии с этими стандартами это строительство аккредитовать каким-то образом.
Эти сертификаты ушли. На самом деле довольно много других. Россия сейчас в таком скоростном режиме клепает свои стандарты. Появился зеленый стандарт строительства «Клевер». У нас есть зеленая сертификация, например, бытовой химии и косметики «Зеленый листок». Эти стандарты, я бы сказала, идут не от государства, то есть не государство их инициирует и пишет, а скорее от некоммерческих организаций, которым важно эту сертифицирующую историю двигать в нашей стране. Они уже приходят к государству и говорят: мы написали стандарт, включили его в реестр, давайте сделаем его государственным стандартом. Со стандартизацией у нас пока, скажем так, история очень сильно начинающая.
Ксения Фомиченко: Да, я согласна с Анастасией. Но опять-таки, мне кажется, с мелким бизнесом эта история не прокатывает. Это про крупные и средние какие-то объекты, как ни крути.
Анастасия Евдокимова: У меня вообще боль с мелким бизнесом, потому что мы как раз работаем в компании с корпоративным сектором, а не государственным или квазигосударственным. В основном мы, конечно, нацелены на средний или маленький бизнес, потому что они пока вообще не тянутся в эту сферу. Или тянутся, но у них нет таких бюджетов, таких возможностей, чтобы выступать на каждом форуме и представлять свои отчеты. Они не совсем понимают ценность и важность этого, и, конечно, как уже сказала Ксения в самом начале, у них базовая потребность еще не закрыта. Их бизнес пока нацелен исключительно на зарабатывание денег, и то, что они вредят какой-то окружающей среде, их пока не очень волнует. Но их тоже можно понять.
Анастасия Седухина: 13:36 Анастасия, я правильно понимаю, что разрабатываемые сейчас стандарты — это стандарты, которые разрабатываются последний год с небольшим, после разрыва связей с западным миром? Или это отдельный постепенный российский процесс, который начался еще до 24 февраля прошлого года?
Анастасия Евдокимова: Как вы понимаете, на каждую сферу нужен свой стандарт. Мы не можем стандартизировать что-то одно одним стандартом. Получается, что есть организации, которые создают эти стандарты просто для того, чтобы хоть как-то продрайвить эту историю и пойти с этим в народ. Есть, конечно, государственные стандарты, которые пишутся. Но тот же «Клевер» так или иначе пишется в содружестве с государством. Есть стандарты, которые пишутся в стол, скажем так.
Но другой вопрос, кто контролирует эти стандарты? Этот вопрос тоже очень важный, потому что сейчас стандарты добровольные. У нас нет какого-то законодательства, не считая экологического, которое компании должны соблюдать. Эти стандарты почти всегда добровольные. То есть ты можешь строить новое здание в соответствии со стандартами зеленого строительства, а можешь не строить. У нас это все пока из серии «хочешь — делай, хочешь — не делай».
Ксения Фомиченко: 14:50 Конечно, у нас есть более жесткие стандарты. Но это уже, скорее, понятие ИСО. Допустим, ИСО по экологическому менеджменту, ИСО по корпоративной ответственности, которые регулируются государством. Но устойчивому развитию в том понимании, о котором мы сейчас беседуем, там действительно уделено мизерное процентное соотношение. Но тем не менее оно все-таки есть. Не могу не добавить.
Отбивка.
Анастасия Седухина: Я правильно поняла, что в других странах, где стали внедрять ESG раньше, это уже более обязательная история? Что это намного больше контролируется государством, чем в России?
Анастасия Евдокимова: Могу сказать о некоторых странах, потому что у каждой своя политика и свои возможности. Сейчас практически все автоконцерны заявляют о том, что к 2030 году полностью или на 70% переведут производство на электромобили. Это как раз то, что касается тех самых стандартов. Они понимают, что они должны в них укладываться.
Есть стандарты жесткие. Например, сейчас очень многие страны регулируют количество одноразовых отходов, каким-то образом их запрещают. Но это все опять же политическая воля. Убирают одноразовый пластик из продажи и просто ставят бизнес перед фактом, дают ему какое-то время перестроиться, все. У нас тоже есть разговоры о том, чтобы убирать какой-то одноразовый пластик из производства и продажи. Но этим разговорам уже, по-моему, три года, и пока я не вижу, чтобы что-то двигалось в этом направлении.
Где-то строже, где-то не строже. Нам нужно жить в этих странах, чтобы понимать, насколько все соблюдается. По крайней мере, там есть четкая государственная стратегия, которая заявляет о том, что у нас к такому-то году должны быть сокращены выбросы на столько-то процентов, что у нас должен быть переведен весь автопарк на электромобили на столько-то процентов, что у нас должно быть столько-то зеленых насаждений, воздух должен быть настолько-то очищен по сравнению с какими-то предыдущими годами. У них есть политика, которой они следуют, это очень важно.
Когда мы говорим о ESG, это всегда игра вдолгую, это всегда стратегия, которую такие ответственные компании должны показывать. Если вы зайдете на сайт любой крупной компании, вы всегда увидите отдельной строкой ESG, увидите их планы до 2025-2030 года. Берется такая относительно близкая, но тем не менее реальная цифра. И как раз компании, в том числе государство, государство тоже, можно сказать, компания, должны отчитываться перед своими гражданами: чего они достигли по сравнению с прошлым годом и как они к этой цели приближаются.
Ксения Фомиченко: Хотела сказать, что как раз 10 ноября 2022 года парламент Евросоюза принял директиву об отчетности в области корпоративного устойчивого развития. По факту это официальный документ, который все обязаны исполнять. Это к тому, как это работает на законодательном уровне.
Анастасия Евдокимова: Тоже хотела добавить, что есть такое понятие, как гринвошинг. Я поясню для слушателей. Это когда компании заявляют о своей экологичности, но не имеют под этим никаких оснований. В мае Европарламент в первом чтении принял закон о том, что теперь организации и бизнес не смогут просто так лепить на свои упаковки зеленые значки и говорить, что они эко. Подтверждай это сертификацией или соответствующими стандартами. Если этот закон будет принят, то в ближайшее время бизнесу придется перестраиваться и сильно контролировать, что они пишут и декларируют.
В России тоже разрабатывается подобный закон. Лига зеленых брендов представила драфт этого стандарта и хочет прийти с ним в правительство, чтобы это на государственном уровне уже как-то регулировалось. Потому что сейчас кто в лес, кто по дрова, как говорится. Нет никакого регулирования, соответственно, у бизнеса развязаны руки. Они могут говорить все что угодно, писать все что угодно, и ничего им за это не будет.
Анастасия Седухина: Вы говорили о мелком и среднем бизнесе и о том, что первыми внедрением экологического управления занялись крупные российские компании. Хотела узнать, насколько эффективно у них это получалось и существуют ли какие-то исследования на этот счет?
Анастасия Евдокимова: 19:07 Знаете, я не помню уже, какой это был год. Мне кажется, это был конец 2021 года, когда было то ли какое-то разоблачение… Я уже не могу вспомнить конкретику. Смысл таков, что чуть ли не половина или большинство тех отчетов, которые предоставляют российские компании, — просто вода. У меня тоже очень много скепсиса в отношении этих отчетов, потому что, с одной стороны, я понимаю, что это квазигосударственные организации, которые имеют большое влияние, большой вес и большую финансовую возможность что-либо делать. С другой стороны, там действительно много делается. Я не могу сказать, что ничего не делается.
Но вот опять же у нас не было ESG, и вдруг в 2020 году он появился. И внезапно у всех компаний все прекрасно и хорошо. Ну, как-то странно это, потому что, повторюсь, ESG-работа — это работа вдолгую. Нельзя за один год сделать крупное предприятие или крупный бизнес экологичным или социальным на 100%. Поэтому, на мой взгляд, когда мы говорим о такого рода организациях, мы опять же вспоминаем букву G, government (governance — прим. ред.). То, что касается противодействия коррупции и борьбы с ней, например. Тут мы слышим, что у нас в лидерах такие компании, как «Сибур» и «Лукойл». Опять же вопрос, потому что очень странно в это верить, зная, как на самом деле все происходит у нас в стране.
Ксения Фомиченко: Вообще передовик в таких исследованиях у нас — это Высшая школа экономики. В 2021–2022 годах у них выходили исследования на этот счет, о чем Анастасия как раз упоминала. В 2021 году они проводили общее крупное исследование с активом более 50 компаний и пришли к выводу, что лишь 18,5% корпораций в целом аргументируют какую-то свою озабоченность вопросом устойчивого развития, экологической составляющей.
А учитывая, что это крупные компании, это энергетический, химический и горнодобывающий сектор, транспорт меньше, там 20%. То есть понимаем, да? От такого огромного пласта только 18,5% заинтересованы. А заинтересованы — это не значит, что они в конечном счете делают, они просто выразили озабоченность данным вопросом.
Трудно говорить о каком-то массовом явлении, скажем так. В 2022 году проходила Ясенская научная конференция, где Высшая школа экономики тоже предоставила доклад о том, что действительно огромный пласт компаний только имитирует свою деятельность по устойчивому развитию. Конечно, статистика печальная, я тоже буду пессимистом в этом вопросе.
Анастасия Седухина: 21:48 Вот вы упомянули, что в Евросоюзе уже предусмотрели ответственность за гринвошинг. Я так понимаю, что в отношении российских компаний вы очень скептически настроены и видите много случаев гринвошинга. А есть ли какие-то экологические инициативы, которые действительно ориентированы на защиту окружающей среды и устойчивое развитие? Какие у вас наблюдения на этот счет?
Анастасия Евдокимова: Я могу сказать по нашим клиентам, что у нас вся экология, если мы говорим про Е фактор, в основном движется снизу. Никому специально не нужны какие-то директивы и законы. Даже если небольшая компания просто в ДНК своего бренда закладывает экологичность, этичность и устойчивость, то ей, в общем-то, эти стандарты не нужны. Она все равно пойдет по этому пути. Меня очень радует, что в России в последнее время появилось очень много классных небольших брендов, например экологичной косметики, действительно экологичной, а не просто гринвошинговой.
Появляются какие-то частные инициативы по экопросвещению, по образованию в целом, потому что у нас с этого нужно начинать. Любую государственную политику по ESG нужно начинать с того, чтобы доносить людям, что это такое, зачем это нужно, начиная с элементарного раздельного сбора и заканчивая пониманием, что устойчивое развитие — это про то, что мы сегодня здесь оставляем и что будущему поколению достанется после нас.
Люди же любят жить, точнее, привыкли жить одним днем — после нас хоть потоп. Я часто сталкиваюсь с такой гражданской позицией: на мой век природы хватит. Это просто цитата. Я говорю, как я иногда слышу и что я иногда слышу от своих подписчиков, например. Вот эта инициатива снизу, скажем так, когда формируется какое-то гражданское общество, формируется этот запрос на экологичность, компании на этот запрос откликаются. Есть очень много брендов и компаний, которые никак не связаны с государством, которые идут в эту историю, получают добровольные сертификаты на свою продукцию и делают свое производство максимально экологичным. Они показывают, что там все прозрачно, вы можете туда приехать, посмотреть, как все оборудовано и устроено.
Я считаю, что именно это дает надежду, потому что пока государственная машина развернется, напишет свои стандарты и законы. У нас и так большая проблема и с социальной сферой, и с экологической, и с буквой G тем более. Не нужно ждать. 24:30 Бренды это понимают и делают что-то свое. Я общаюсь с многими компаниями — известными и совсем маленькими, начинающими, — которые приходят к нам и говорят: нам это нужно не для хайпа и пиара, нам это нужно, потому что мы действительно горим этой идеей и хотим делать экологичный, социальный, устойчивый и этичный бизнес; помогите нам в этом.
Ксения Фомиченко: Согласна с Анастасией в том, что действительно много маленьких компаний. Но опять-таки в каком масштабе мы рассматриваем. Да, многие проходят добровольную маркировку, «Листок жизни» тот же, какие-то другие стандарты. Но если рассматривать крупные компании, например «Сибур», у них есть пилотный проект по выпуску ПЭТ гранул, переработанной пищевой пленки.
Как на это смотреть? Это позитивно или негативно? Учитывая весь негативный опыт «Сибура», это в принципе очень большая компания в плане промышленного влияния на экологию. Вроде идея хорошая, но как оценить грамотно. Вот я, допустим, даже со своей компетенцией не могу сказать. Идея вроде бы хорошая и классная. Какой она будет на деле? Насколько это будет возможно в дальнейшей реализации?
Вроде как бы и шаг есть, а вроде и капля в море по сравнению со всей остальной деятельностью. То же самое у больших корпораций. У SPLAT были акции, связанные с переработкой зубных щеток, насколько я помню. У Coca-Cola тоже были какие-то акции по переработке для строительства пляжа, что-то такое. Ну, вот оценивать. Вроде идея есть. Насколько она имиджевая, насколько она хайповая, насколько она для реального какого-то дела — трудно оценить в масштабах, в каком-то коротком масштабе.
Отбивка.
Анастасия Седухина: 26:17 Анастасия, вы сказали, что какие-то идеи, которые идут снизу, вам очень запомнились и впечатлили вас позитивно. Можете для наших слушателей дать примеры того, что понравилось вам больше всего?
Анастасия Евдокимова: Мне очень нравится, как сейчас действуют именно со стороны гражданского общества в области сортировки отходов. У нас появилось много частных экоцентров. Они появились не только в Москве и Санкт-Петербурге. Они появляются даже в небольших городках. Очень много всяких волонтерских движений. Я так просто смотрю, что сейчас раздельно сдать отходы можно в очень отдаленных от центральных городов местах. И это все исключительно частная инициатива. Она никак не поощряется государством. Никаких там налоговых льгот, каких-то послаблений для них нет.
Я вижу очень большой пласт работы в области экопросвещения. Опять же это всегда исключительно частная инициатива какого-то небольшого бизнеса, который занимается тем, что приходит в школы, организовывает какие-то выезды, курсы, лекции и т. д. Что касается бизнеса, то Ксения уже затронула тему SPLAT. Та же самая история, например, есть у Яндекс Лавки. Они сейчас сделали очень классную историю с кодами переработки. Если вы заказываете что-то в Яндекс Лавке, вы можете заранее посмотреть, из какого материала сделана упаковка. Они дают рекомендации, куда ее можно потом сдать. Это действительно очень большая, классная работа.
В экологическом маркетинге есть такое понятие, точнее правило, — бренд как часть проблемы. То есть бренд должен решать ту самую проблему, которую он усугубляет. Любой бизнес, хочет он того или не хочет, загрязняет окружающую среду. SPLAT, который производит зубные щетки, берет и делает акцию по сбору этих самых зубных щеток. Она работает до сих пор и очень успешна. 28:10 Он показывает, что потом они перерабатываются в полимерпесчаную плитку, которой мостят город Окуловка, где у них располагается производство. Таким образом, это еще и социальный бизнес. Получается, что они улучшают тот город, в котором непосредственно присутствует их бизнес.
Могу сказать, что сейчас компания GRASS очень классно показывает свои экоинициативы. Мы недавно с ними ездили сажать деревья. Тоже получают специальные экосертификаты. Так или иначе компании, я бы не сказала, что SPLAT прям гигант, скорее такой средний бизнес, который относительно независим от государства, просто двигают эту историю, идут в нее, они очень прозрачные. Они показывают всю цепочку. Они не просто говорят: сдавайте зубные щетки сюда. А что с ними дальше — никто не знает.
Почему? У россиян как-то исторически сложилось, что они очень недоверчиво ко всему относятся. Поэтому эта прозрачность: показать конечный результат, показать, что на самом деле происходит с зубными щеткам — это тоже очень важная работа. Многие в это идут и готовы на это и тратиться, и какой-то пиар для этого делать. Даже та же самая позиция руководителя по устойчивому развитию в компании, она сейчас тоже набирает популярность. Эти должности потихонечку приходят в средний и относительно небольшой бизнес. Эти люди как раз те самые драйверы всех ESG-изменений, которые должны выводить компанию на устойчивый путь.
Анастасия Седухина: 29:43 Вы сказали, что в последние годы в России идет разработка собственных стандартов и оценок устойчивого развития, планируется ввести ответственность за гринвошинг. Можете рассказать подробнее о каких-то российских государственных стандартах в этой сфере?
Анастасия Евдокимова: Ну, вот вроде бы мы обсудили, что у нас строительный стандарт «Клевер» сейчас разрабатывается. Я так и не поняла, он разработан или разрабатывается. Но о нем сейчас очень много говорят. Эта вот история про гринвошинг, она пока еще только-только встает на рельсы, ее пока только передали в государство.
А другие стандарты сейчас, наверное, я не вспомню. Но тот же самый «Листок жизни» у нас уже довольно давно. Это сертификация химии, косметики, каких-то строительных материалов. Сейчас уже такую популярность имеет, потому что конкуренты ушли. Я еще вспомнила про один стандарт. Называется он, по-моему, «Пруф». Это вот как раз такой заменяющий российский стандарт, которой будет сертифицировать только экокосметику, потому что опять же европейские и международные конкуренты ушли.
Ксения Фомиченко: В 2021 году Центробанк выпустил 11 документов рекомендательного характера. Они, конечно, больше направлены на зеленые инвестиции, но тем не менее есть положения, которые регулируют сферу устойчивого развития в целом. Также вспомнилось еще по поводу нацпроекта «Экология». Тоже спорный вопрос, насколько он действителен, но тем не менее он отражает вопрос утилизации и переработки отходов.
Это то, с чем я, например, работаю на своей госслужбе: ликвидация свалок, сохранение лесов, развитие экологического воспитания. Что самое интересное, последнее внесено в этот проект отдельным пунктом, что внушает надежду, потому что, как мы уже сказали, экопросвещение важно. Если мы не будем понимать зачем, мы не будем ничего делать.
Также, насколько помню, Российским экологическим союзом вводился какой-то стандарт на текстиль и постельное белье. Не помню уже в каком году, но это было не так давно, вроде до событий. Но думаю, что те события, которые разворачиваются сейчас, в любом случае будут подстегивать развитие своих стандартов. И да, по поводу экологического строительства, вроде как он действительно уже был принят. По-моему, даже в этом году.
Анастасия Евдокимова: 32:02 У нас есть стандарт «Органик» — это стандарт пищевой продукции. Сейчас он законодательно урегулирован, что, на мой взгляд, очень классно. Это действительно то, за что можно похвалить и сказать, что молодцы, классно поработали, потому что до принятия закона мы могли прийти в любой магазин и увидеть на любом йогурте, масле или молоке, что это органическая продукция. Сейчас это законодательно урегулировано.
Есть даже прецедент, когда штрафовали компанию, которая поставила на свою продукцию этот клейм, при этом не имея никакого подтверждения. Потому что всегда должно быть подтверждение, этот сертификат нельзя просто так поставить. Если он ставится, например, просто так и кто-то это замечает, сразу нужно в суд. Любую продукцию, которая получила этот сертификат, нужно проверить на сайте сертифицирующего органа.
Поэтому вся продукция органик у нас сейчас строго регламентирована, начали строго следить за тем, чтобы никто не писал просто так «органик». Хотя это вообще очень долгая и сложная история, потому что органическая продукция в России не имеет никакой популярности. Я даже недавно замечала. Заходила в магазин, подхожу к полке с органической продукцией, на ней просто пыль. Ее не покупают, она очень дорогая, и люди, видимо, не могут ее себе позволить.
Тем не менее я думаю, что органическая продукция будет набирать популярность, потому что стандарты органического ведения сельского хозяйства направлены в первую очередь на здоровье человека: отсутствие пестицидов, какую-то этичность в отношении с животными и т. д. Думаю, что так или иначе это будет расти. Вот вспомнила как раз, что это урегулировано у нас уже в законодательстве.
Отбивка.
Анастасия Седухина: 33:59 Как вы думаете, насколько сложившаяся ситуация: экономическая изоляция, разрывы связей и инфляция — вы говорите, что экологические продукты все-таки не самые дешевые, — вообще способствует запросу на ESG? Вы говорите, что есть какое-то развитие, но какой ваш прогноз? После 24 февраля компания «Михайлов и партнеры» проводила исследование. Согласно этому исследованию, 40% компаний в России сообщили, что сократили бюджет на ESG. Вы это заметили?
Анастасия Евдокимова: Вот эти 40% как раз показывают, что для многих компаний это была просто красивая обертка, что этого не было в их ценностях. Посещая различные форумы, я все время слышу, что ESG остается, что это до сих пор важно, что это до сих пор ДНК бренда. Однако я вижу это по снижению интереса к теме в компании, где я работаю, снижению бюджетов. Сейчас очень многие компании действительно сильно урезали бюджет на всю эту историю, делают это либо как-то своими силами, либо как-то втихую, особо не говорят об этом.
Мой прогноз таков: пока ситуация на рынке такая, бизнес — не хочется говорить, что он находится в мобилизационной экономике, — конечно, не будет брать деньги и вкладываться в историю, которая непонятно, что принесет. Потому что у ESG должны быть четкие и понятные цели, какая-то метрика. Для чего мы это делаем? Чтобы что? Вот эта вот история, что мы даже иногда приходим к бизнесу как экоконсультанты и с низов рассказываем, зачем это бренду и бизнесу, что на самом деле бизнес не тратит деньги, он с помощью ESG только заработает, повысит свою лояльность, привлечет новых клиентов, стейкхолдеры поймут, что ему можно доверять, его можно кредитовать, с ним можно работать и т. д.
Пока что очень низкая, я бы сказала, эта образовательная история. Владельцы бизнеса, особенно если мы говорим о небольших каких-то компаниях, хотя и с хорошими оборотами и известных на рынке, прямо нам говорят: нам не до этого. Мы сейчас не готовы в это вкладываться. Мы сейчас хотим просто стабильно нормально зарабатывать. Когда у нас экономика выйдет в какую-то более стандартную историю, войдет в более привычное, понятное русло, тогда и поговорим.
36:26 Вот я сейчас слышу такой запрос, что… Я вообще не очень верю в опросы, скажем так, потому что PricewaterhouseCoopers недавно тоже делали опрос. 76% показывают, что люди готовы переплачивать за экологичные товары и готовы отказываться от тех брендов, которые не декларируют каким-то образом свою экологическую ответственность. Но я привыкла думать и видеть, что людям свойственно давать те ответы, которые социально одобряются.
Поэтому на самом деле опрос говорит всегда одно: ESG у нас на плаву, никто никуда не ушел, все отлично, у всех бюджеты, все заложено. На деле, когда мы сталкиваемся с этим, мы видим, что эта сфера очень сильно проседает и пока что компании не готовы идти вдолгую и вписывать это в стратегию своего бренда.
Ксения Фомиченко: Я в принципе согласна. В первую очередь, хочется сказать, что уйдут те компании, которые только говорили, вот эти 40%. Вообще статистика, то, что мне удалось пособирать, говорит о том, что те компании, которые уже вели эту политику в течение пары лет, ее оставляют: урезают, трансформируют, но оставляют. Печальным, наверное, фактором является то, что те компании, которые не успели ESG ввести в свою ДНК бренда, даже не начнут уже сейчас, потому что это будет не так актуально для них.
Второй момент, конечно, хотелось бы упомянуть, что основная проблема отчетов, которая отобразилась в научных работах, — это то, что было много фикции, того самого импактвошинга по аналогии с гринвошингом, заключающегося в том, что цели были не амбициозные. Представляются цели, которые несут не практическую пользу, а больше имиджевую. Мне кажется, в этом случае, если финансирование в Е останется, оно будет скорее таким вот фиктивным, имиджевым, то есть неглубоким.
Потому что решение глубоких экологических задач, я скажу не как теоретик, а как практик, инженер-эколог, — это большие деньги. Все производства и переработки, какие-то современные обработки в условиях того, что мы сейчас отдаляемся от европейских технологий, — в это очень тяжело будет включиться. Это мое мнение. Дай бог, чтобы это было не так. Соответственно, это финансирование останется, но в каких-то облачных, скажем так, местах, очень трудно осязаемых с точки зрения реальности.
Еще хочется сказать, что направление сводится к социальному сектору. То есть инвестирование в экологию становится не так перспективно внутри компании, как социальная сфера, потому что средним и большим компаниям сейчас нужно показать, что они заинтересованы в людях, человеческом факторе, поддержать их в условиях кризиса. Часто это смещается в сторону собственных работников, а не того большого общества, которое существует вокруг.
Еще один интересный момент, о котором сейчас много говорят, но который пока очень мало делают. У нас идет переориентация, как нам всем говорят, на восточный рынок. И в свое время, когда я готовила статью как раз для «Кедр.медиа», я узнала интересный для себя факт о том, что требования по ESG у Гонконгской биржи, именно если мы говорим о финансировании проектов устойчивого развития, более строгие, чем требования у Лондонской или другой европейской биржи. И вот это интересный момент.
Если какие-то большие компании действительно хотят переходить на финансирование от восточного рынка и существование с ними, тогда нам придется закладывать, но это в любом случае будет очень большая трансформационная работа не на один год. Учесть требования… Мы долгое время плясали в том направлении, делали все для европейского направления, а на восточном совершенно другие факторы стоит учитывать. И будет ли готов бизнес к этому — вопрос открытый. Хотя все об этом говорят.
Анастасия Евдокимова: 40:30 Когда ушла IKEA, я общалась с несколькими людьми, которые после увольнения стали искать работу в России. Все они говорят, что ищут работу, но приходят, работают неделю и уходят. Потому что у таких компаний были настолько жесткие, настолько классно выстроенные ESG. Настолько были крутые стандарты, были требования к поставщикам, что тоже очень важно. Настолько внутри компании было людям комфортно, хорошо, удобно и интересно развиваться, столько было возможностей.
Когда эти люди сейчас приходят на другие производства, например на мебельные производства, на что-то похожее с IKEA, они говорят, что видят внутреннюю кухню управления, где нет никаких стандартов, где сплошной хаос, где охрана труда на нуле или носит исключительно формальный характер. Мне очень жалко, что у нас ушли такие бренды, которые эти стандарты задавали и на которые можно было ориентироваться.
Отбивка.
Анастасия Седухина: Можете ли вы назвать бренды, которые решили отказаться от принципа E или сэкономить на нем за последний год на фоне происходящих событий?
Анастасия Евдокимова: Наверное, бренды я не назову, потому что либо это NDA, либо просто люди, точнее компании, втихую ушли и я понимаю, что… Они остаются на рынке России, у них производство, они так или иначе продают свою продукцию, но они не могут ничего делать в открытую, ничего не могут рекламировать. У них внутри какая-то история сохраняется, экологическое просвещение, организация мероприятий, еще что-то такое, но они нигде никак не могут это демонстрировать.
Поэтому на внутреннюю историю бюджеты уже будут заложены меньше. Плюс ко всему я вижу, что у многих компаний, которые только-только вставали на этот путь, вдруг резкий такой откат назад происходит. Я по брендам сейчас подумаю, может быть, Ксюша добавит.
Ксения Фомиченко: Конкретный бренд я назвать не могу. Могу сказать почему. Потому что никто о таком в открытую не заявит: вот мы решили от этого отказаться. Это, разумеется, удар по имиджу, как ни крути. Но действительно многие компании, в том числе западные, ушли, остались под ребрендингом. Да, мне трудно поверить, что те стандарты, которые были заложены, им удастся сохранить собственными силами. Я думаю, никто, никакая компания, в открытую не скажет, что мы решили от этого отказаться. Это просто как-то не очень.
Анастасия Евдокимова: Я вот сейчас вспомнила как раз о «Макдоналдсе» и его ребрендинге «Вкусно — и точка». У «Макдоналдса», хотя его очень много ругают в среде экосообщества за одноразовую посуду, все равно были какие-то инициативы. Они старались найти какое-то оптимальное решение, как сократить количество одноразового, приходили к компаниям, каким-то организациям. Я знаю, что они приходили в компанию ProEcoPen, которая из всех образованных у них отходов делала какой-то мерч. Они искали какое-то решение.
«Вкусно — и точка» сейчас, на мой взгляд, полностью выпала из этой повестки, хотя у них есть департамент по устойчивому развитию. Но я не вижу их инициатив. Я не вижу, чтобы у них реально что-то работало. Может быть, они опять же эту стратегию прописывают с нуля. Не знаю. Но пока у них совсем тишина в этом плане.
Анастасия Седухина: 44:09 Вы сказали, что сложно будет сохранить те стандарты по устойчивому развитию, которые существовали в России до прошлого года. Почему сложно? В чем причина? Это недостаток финансов, недостаток экспертизы, недостаток обмена опытом?
Анастасия Евдокимова: Я считаю, что все дело в управлении. Есть политическая воля и есть корпоративная воля. Воля конкретного управляющего менеджмента, который все это пушит, драйвит и ставит на ноги. Эти стандарты прописаны, опять же мы уже не раз говорили про ту самую пресловутую ДНК бренда. Неважно, какой менеджер: он может смениться, на его место может прийти новый. Но этот стандарт будет закреплен в стандарте компании и ему будут четко следовать.
У нас управленческая модель очень далека от четкой, понятной структуры. У нас есть менеджер, есть какая-то управляющая верхушка, которая решает: сегодня у нас этот стандарт будет, завтра придет новый менеджер, он скажет, мне он не нравится, переписываем или вообще его убираем. Я считаю, что проблема именно в менеджменте компании.
Ксения Фомиченко: Абсолютно согласна. Я в принципе это и имела в виду, потому что, если смотреть на крупные компании, был задан международный стандарт какого-то менеджмента. Соответственно, сейчас, когда мы выпадаем из этой истории, кто что придумает, это никак не регулируется, может быть что угодно. Поэтому да, проблема в менеджменте.
Анастасия Седухина: То есть у нас получается еще и дефицит кадров в этой сфере. Можно ли ожидать, что с экспертизой и молодыми специалистами в этой сфере в ближайшие годы будут большие сложности?
Анастасия Евдокимова: Мое мнение, что у России традиционно сложилась какая-то другая модель. С одной стороны, мы достаточно приближены к европейскому ведению бизнеса. Но, с другой стороны, когда дело касается управляющего состава, то там люди, не хочется заниматься эйджизмом, зачастую советского поколения. У них есть какие-то четкие установки, их уже не переделать, не переучить. Они идут своим курсом, и все. Молодых они не слушают, к молодым они не прислушиваются.
Я замечаю, когда в менеджменте компании, в управлении компании молодой состав, очень современный, продвинутый, совсем по-другому строится процесс. Когда это структура жесткая, строго вертикальная, когда есть управленец, который спускает что-то вниз, все должны подчиняться. Шаг влево, шаг вправо, как говорится, расстрел. Тогда, конечно, эта компания становится абсолютно негибкой. У людей из среднего звена менеджмента нет возможности инициировать что-то. В основном, что очень важно в иностранных компаниях, они дают очень много инициативным сотрудникам. У тебя появилась идея — приди, защити ее, расскажи о ней. Если она классная, мы дадим тебе возможности ее реализовывать.
Что касается российских компаний, я вижу, что если ты приходишь с идеей, то тебе говорят: у нас нет бюджетов и сотрудников, полный ноль заинтересованности в глазах того, перед кем ты эту идею защищаешь. У человека вся инициатива куда-то пропадет, мотивация пропадает, и он не хочет этим дальше заниматься.
Я это замечаю по таким маленьким компаниям, знаете, когда приходит какой-то человек и говорит: давайте сделаем у нас зеленый офис. Поставим раздельный сбор, контейнеры, посадим деревья, какую-то растительность установим, экопросветим сотрудников, откажемся от одноразовой посуды. Очень часто слышу такую историю, что эта инициатива никем не поддерживается. Естественно, без возможности эту инициативу реализовать у человека не будет никакой мотивации ее дальше куда-то драйвить и продвигать.
Ксения Фомиченко: Поддерживаю на 100%. На себе с этим столкнулась на госслужбе, когда пыталась экопросвещать даже сотрудников внутри своего офиса. Не говоря уже о реализации каких-то крупных брендов, у которых всегда ответ один: в бюджете нет на это денег. Если это не истолковано где-то свыше, если кому-то это не нужно, невыгодно, неудобно, в бюджете нет на это денег. Все.
Отбивка.
Анастасия Седухина: 48:46 Хотелось бы напоследок поговорить о развитии принципов ESG в условиях экономической составляющей: санкций и изоляции. Стоит ли ждать большого гринвошинга или вообще забивания на какие-то принципы устойчивого развития, сильного отставания российского бизнеса от мировых трендов в этом вопросе? Какое у вас видение ситуации?
Анастасия Евдокимова: Я бы здесь четко разделила государственные инициативы, эти квазигосударственные компании-гиганты, и частный корпоративный бизнес, потому что на корпоративный бизнес у меня есть надежда, честно говоря. Потому что они не сдаются, они все равно продолжают делать то, что задумали. Я не знаю их внутренней кухни, насколько им там сложно и тяжело, насколько упали их доходы или не упали. Но на них у меня надежда большая. Они молодцы и двигают ESG-историю в правильном направлении.
Что касается государственной истории, я думаю, что это так и будет продолжаться: фиктивные отчеты, отсутствие, точнее нежелание, смотреть на проблемы. У нас же нет проблем, понимаете? Я хожу на форумы, у нас никогда нет проблем. У нас классные решения, мы одни большие молодцы, и понятно, почему у нас этих проблем нет. Потому что о них запретили говорить. Я думаю, что государственный сектор будет продолжать имитировать деятельность, а бизнес, который никак от этого не зависит, будет продолжать делать, что делает, и каким-то образом подтягивать малый бизнес, может быть, и просто гражданское общество.
Ксения Фомиченко: Если мы говорим о ESG, есть тенденция к тому, что у нас развиваются какие-то свои рейтинговые агентства, появляются какие-то свои индексы: индекс Мосбиржи, индекс национального рейтингового агентства. Но это какие-то полумеры. То есть непонятно. Если мы вышли по этой оценке к конкретной международной компании, то вот что-то свое. Вроде какая-то работа есть, но насколько она эффективна, насколько она будет востребована в будущем — мне сложно спрогнозировать.
То, что с точки зрения каких-то конкретных решений, да, как Анастасия сказала, я поддерживаю. От государства это будет какая-то видимость работы, что там у нас происходит. Отдельно, конечно, все равно оставляю надежду, эту лазейку выхода на Восток. Возможно, это как-то сможет сдвинуть и какие-то восточные тренды мы сможем перенять. Насколько мы к этому будем готовы, неизвестно. Насколько финансирование позволит, тоже непонятно.
51:23 Ну и да, локальный запрос для каких-то небольших компаний. Все равно у наших потребителей уже действительно сформировалась какая-то осознанность в этом вопросе. В любом случае, я думаю, что интерес людей, именно конечных потребителей, к каким-то решениям устойчивого развития, тем же органическим продуктам в любом случае есть. Если кто-то к этому привык, то уже трудно перестроиться. Тут даже приходится жертвовать своим рублем, бюджетом. Но тем не менее будут покупать какие-то осознанные товары, голосовать за какие-то осознанные решения бизнеса. Как-то так.
