В это выпуске подкаста «Пакет не нужен» разбираемся с тем, какие экологические права у нас есть и как их защищать. В этом журналистке Лине Туомас помогают — руководитель проектов международного экологического объединения «Беллона» Ксения Вахрушева и экс-сотрудник этой организации Николай Рыбаков.

Мало кто из нас знает, что такое вообще экологические права. «Это совокупность всех прав человека на благоприятную окружающую среду, то есть — дышать чистым воздухом, пить чистую воду, не ходить по замусоренному лесу. И то, как юридически все это обеспечить», — объясняет Николай Рыбаков. 

Каждый из нас хочет пить чистую воду, дышать свежим воздухом и, выходя из дома, не натыкаться на большую свалку с мусором. Но проблема в том, что экологического благополучия мало хотеть — как правило, его приходится добиваться. 

В каких случаях людям в России удавалось отстоять свои экологические права в споре с государством или большим бизнесом? В тех, когда юридическое знание совмещалось с гражданской активностью и когда рядом со свалкой или промышленным загрязнением появлялась инициативная группа людей, желающих решить проблему.

Если вы не знаете, с чего начать — то всегда можно начать с материалов «Беллоны» по нужной вам теме. 

Вот некоторые из них:

А чтобы вдохновиться — слушайте выпуск.

Подкаст «Пакет не нужен» — научпоп-подкаст «Кедр.медиа» и Лины Туомас про экологию и устойчивое развитие. В нем мы пытаемся разобраться, куда и как нам идти, чтобы прийти не к катастрофам и войнам, а к благополучному сосуществованию друг с другом и с окружающим миром.

Слушайте на всех доступных платформах
Читать выпуск

Лина Туомас: Привет. Это Лина Туомас, и вы слушаете подкаст «Пакет не нужен». Вторая статья Конституции Российской Федерации говорит: «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью». Экологические права человека относятся к группе фундаментальных, естественных прав человека, которые с нами с рождения и которые прекращаются только тогда, когда мы умираем. Каждый из нас имеет право на благоприятную окружающую среду, поскольку она непосредственно влияет на наше здоровье. На словах вроде все понятно, но на деле только избранные из нас знают, куда обращаться при нарушении экологических прав. Вот, например, как ликвидировать несанкционированную свалку, как защитить городской парк от незаконных построек и вырубки деревьев, как правильно составить иск в суд? Не посвященному в юридические дела человеку это может показаться сложным. Но есть организации, куда можно обратиться за помощью. Хотя сегодня правильно сказать «были». 

Потому что после 30 лет работы организация «Беллона», которая защищала наши экологические права, была вынуждена закрыться. Это случилось в 2022 году. Но за время работы организации удалось добиться существенных успехов в области обеспечения безопасности ядерных отходов и решении других экологических проблем, о которых важно рассказывать. Итак, давайте разбираться, какие экологические права есть у нас с вами и как их защищать. 

В этом мне сегодня помогут менеджер проектов международного экологического объединения «Беллона» Ксения Вахрушева и председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков, который с 2008 по 2015 год был директором экологического правозащитного центра «Беллона» в Санкт-Петербурге, а потом долгие годы был ее экспертом.

Лина Туомас: Существуют права человека. Но что такое экологическое право не всем до сих пор понятно. Как вы можете его сформулировать и знаете ли вы, когда этот термин появился?

Николай Рыбаков: Не уходя в научные определения экологического права, я бы сказал, что это совокупность всех прав человека на благоприятную окружающую среду. То есть как дышать чистым воздухом, пить чистую воду и не ходить по замусоренному лесу и как юридически все обеспечить — это и объединяется в экологическом праве.

Ксения Вахрушева: Но только надо заметить, что в список Европейской конвенции по правам человека право на благоприятную окружающую среду все еще не входит. Так что юридический статус окончательно еще не выработан. 

Николай Рыбаков: Да, и в этом всегда заключалась большая сложность обжалования экологических правонарушений в Европейском Суде по правам человека со стороны России, пока Россия была участником Совета Европы. Потому что чаще всего они оспаривались через право на жизнь и информационные права в том случае, если это касалось получения информации о состоянии окружающей среды. В течение, кстати, многих лет российское законодательство в области охраны окружающей среды было более прогрессивным, чем европейское. Европейское было сформировано еще в тот момент, когда не было такого пристального внимания к экологическим проблемам, и, действительно, как сказала Ксения, в европейском праве нет такого понятия. 

Российское право формулировалось в 90-е и 2000-е годы. Но, скорее, все-таки можно говорить о 90-х, потому что с 2000 года пошло уничтожение экологического права в стране. В 90-е годы формулировалось законодательство, которое подразумевало экологические права граждан. 

Лина Туомас: Раз уж мы уже говорим про становление экологического права в России, Россия просто переписала законы западных стран или велась более вдумчивая законодательная работа?

Николай Рыбаков: Нет, конечно, это было свое законодательство, учитывавшее российский путь и на тот момент, если говорить о 90-х, советский путь. Действительно можно было гордиться экологическим российским правом, потому что оно опережало европейские документы. К большому сожалению, с 2000 года началась деэкологизация российского законодательства: и водного кодекса, и лесного кодекса. Поэтому по многим вопросам в области права нам еще предстоит вернуться в 2000 год. 

Лина Туомас: Как вы считаете, какую роль «Беллона» сыграла в становлении экологического права в России? Какие проекты были реализованы?

Николай Рыбаков: Вы знаете, сначала я расскажу такую полулегендарную историю, а почему вообще «Беллона»-то. Greenpeace как-то можно понять из названия. Различные организации, типа «Зеленый мир» или «Фонд дикой природы», — все понятно. А тут какая-то «Беллона». Существует легенда: друзья, которые создавали первый норвежский офис «Беллоны» в 1986 году, наугад открыли словарь и ткнули в первое попавшееся слово. Попалось имя Беллона. Уже потом мы приводили объяснения, что Беллона — это не просто богиня войны, а богиня справедливой войны, сражающаяся за правое дело. Находили несколько статуй Беллоны в Петербурге, в том числе в Летнем саду. Но легенда такова. Между прочим, никто не отрицал, что именно случайным образом было выбрано название организации. 

Я уже сказал, что первый офис «Беллоны» появился в 1986 году в Норвегии, в городе Осло. Это был своего рода ответ общества на события 1986 года, а именно Чернобыльскую катастрофу. Когда люди поняли, что государство не в состоянии самостоятельно справляться с экологическими вызовами и риск от экологических проблем слишком высок, чтобы доверить это только государству. Поэтому должно быть сильное гражданское общество и сильные гражданские организации, которые контролируют, наблюдают за тем, что делает государство, и сами защищают окружающую среду. 

Надо сказать, что, когда мы смотрим хронику того, как развивалась «Беллона» в середине 80-х в Норвегии, мы видим похожее на то, что происходит в нашей стране с экологическими активистами. Многие последние годы их задерживали на акциях, туда приезжала полиция, на них надевали наручники и т. д. Единственная разница заключается в том, что в Норвегии довольно быстро перешли от борьбы с этими бузотерами к пониманию того, насколько важна их работа. А в России тех экологов, которые борются с несправедливыми действиями государства или крупных корпораций, как отправляли в кутузку, так и отправляют. 

Итак, это был 1986 год. В России появление «Беллоны» связано с экологическими проблемами на границе с Норвегией, в Мурманской области. В 80-е и в начале 90-х годов экологические активисты из Норвегии приезжали сначала в Советский Союз, потом в Россию, и призывали перестать загрязнять природу. Территорию, воздух не только Советского Союза, но и Норвегии. Здесь, конечно, хотелось бы напомнить о том, что экологические проблемы, экологические права граждан не имеют границ, в отличие от политических или административных вопросов. 

Непосредственно открытие офисов в России связано с именем Александра Никитина и изданным докладом по проблемам северного флота, особо опасных объектов северного флота. Это был 1995 год, о потенциальном риске радиоактивного загрязнения всего северного региона было понятно из этого доклада. Назывался этот доклад «Северный флот». Он был основан на уже ранее опубликованных материалах. Прежде всего, в газетах, на телевидении. Но Федеральная служба безопасности в 1996 году, то есть в следующем году после издания доклада, поняла, что слишком высоки угрозы от объявленной информации и что риски действительно очень серьезные, и попыталась заткнуть экологам рот, если просто говорить. Александр Никитин был задержан и арестован, почти год находился в следственном изоляторе ФСБ на Шпалерной улице в Петербурге. 

В тот момент, когда Александр Никитин был арестован, статья грозила ему смертной казнью, мораторий на которую еще не был введен в России. В защиту Александра Никитина в России объединились очень многие люди. Это было, пожалуй, самым громким общественно-политическим процессом того времени. Я хорошо его помню. Я учился на первом курсе института и помню, сколько внимания уделялось этому процессу. В том числе его защищали очень известные адвокаты и на тот момент, и сейчас в России: ныне здравствующий и работающий Генри Резник и, к сожалению, ушедший от нас Юрий Маркович Шмидт. Это было единственное дело в истории России, в котором человек по обвинению ФСБ в государственной измене и шпионаже был оправдан. Это было дело Никитина. Он был оправдан городским судом Петербурга в 1996 году. В течение четырех лет прокуратура добивалась отмены этого приговора. Только в 2000 году самая высшая в России инстанция, Президиум Верховного Суда, окончательно утвердил оправдательный приговор. 

Но я еще раз хочу сказать, что это был единственный прецедент в современной российской истории, когда человек в деле против ФСБ был оправдан. Очень много людей: журналистов, правозащитников, экологических активистов — объединилось в процессе помощи Александру Никитину. В тот момент стало понятно, что в России есть экологи и журналисты, которые пишут об экологических проблемах. Есть юристы, которые занимаются этими вопросами. Но нет организации, которая бы их всех объединяла. Тогда было принято решение, и в России, сначала в Петербурге и Мурманске, были открыты российские экологические организации. В Петербурге она получила название «Экологический правозащитный центр “Беллона”», в том числе потому что серьезной частью работы стала не только аналитическая работа, связанная с ядерной радиационной безопасностью, но и работа, связанная с экологическим правом и защитой экологических прав граждан. 

Сколько лет мы работали в этой области, мы точно знали, что в России очень мало юристов, которые занимаются именно экологическим правом. Когда мы собирали конференции и семинары для юристов, специализирующихся именно на экологическом праве, было достаточно двух рук, чтобы посчитать, кого нам нужно приглашать. Этих людей всегда было очень мало. Мы старались делать так, чтобы их становилось в России больше. Я считаю, что делали это довольно успешно. 

Лина Туомас: Как вы считаете, почему экологическое право на тот момент да и сейчас, наверное, остается таким непопулярным?

Николай Рыбаков: Дело в том, что если вы идете в экологию и экологическое право, то вы должны идти туда с пониманием, что, скорее всего, даже не то что скорее всего, а будьте уверены, что больших денег вы там не заработаете. Если вы идете в институт и хотите стать успешным, в том числе с финансовой точки зрения, юристом, то чаще всего вы выбираете либо уголовное право, либо коммерческое право. Такая отрасль права, как экологическое право, преподавалась всегда в конце курса, у кого хватит на это времени. 

Маленькое отступление. У меня бабушка была врач, и она все время рассказывала историю, почему врачи-терапевты хуже всего знают, во всяком случае в возрасте моей бабушки на тот момент, устройство уха. Потому что оно в конце учебника и на него времени чаще всего не хватает. Так же и в экологии. Сколько у нас хватит часов, столько мы вам и расскажем про экологическое право, чаще всего оно давалось преподавателям в нагрузку. Мы понимали, что дальше это приводит к тому, что нужно со всей России приезжать или звонить в Петербург, чтобы адвокаты и юристы, которые работают в «Беллоне» — тогда очень большую роль вела адвокат Нина Поправко, потом к ней присоединился Артем Алексеев, который стал директором «Беллоны» уже после меня, Ксения Михайлова, — чтобы эти люди им помогли, потому что в других городах таких юристов нет. 

13:56 Мы стали находить преподавателей, которые являются такими подвижниками экологического права для своих студентов. Организовали конкурс «Эко-юрист» для того, чтобы поддержать и найти таких студентов, которым не все равно и которые сами хотят связать свою жизнь с вопросами экологии и защиты окружающей среды. Потом мы следили за судьбой победителей нашего конкурса, действительно многие из них пошли именно в экологическое право. Ну, надо признать, что да, скорее всего, они не станут миллионерами. 

Ксения Вахрушева: Но тут надо сказать, что не то, что не станут миллионерами, а то, что эта работа все равно для очень немногих основная. По основной они могут брать другие дела коммерческого или гражданского права, а экологические дела — дополнительно. 

Николай Рыбаков: Это те, кто действительно пошел именно в адвокатуру, а не в какие-то органы исполнительной власти, допустим. Это правда, да. 

Лина Туомас: Можно ли говорить, что право на благоприятную окружающую среду постепенно признается в мире одним из базовых прав человека наряду с правом на жизнь или свободу совести?

Ксения Вахрушева: Можно, потому что этот процесс эволюционирует и довольно наглядно. Последним примером этому может служить заявление Генеральной Ассамблеи ООН летом этого года, 28 июля. 

Лина Туомас: И что за заявление?

Ксения Вахрушева: Генеральная Ассамблея ООН провозгласила, что каждый человек на планете имеет право на благоприятную окружающую среду, куда входит жизнь с чистым воздухом, в стабильном климате, доступ к незагрязненной воде и адекватному санитарному состоянию, здоровая еда, незагрязненная окружающая среда, где люди живут, работают и учатся, а также здоровая экосистема. Сейчас на международном уровне это, конечно, еще не юридическое понятие, а только декларация. Но поскольку это принято на уровне Генеральной Ассамблеи ООН, значит, принципиальных и философских возражений у абсолютного большинства стран мира нет. Конечно, еще предстоит долгий путь, чтобы переложить это в какую-то юридическую плоскость на международном или национальном уровне. Но поскольку такого раньше не было, то да, это определенный прогресс. 

Николай Рыбаков: Вы знаете, Лина, когда вы задали вопрос, я подумал, что, собственно говоря, вопроса нет, что ответ однозначный «да». Можно вспомнить о целях в области устойчивого развития ООН, это 2015 год, в котором половина, если не больше, являются именно целями, связанными с состоянием окружающей среды. Но если вспомнить, что вы намекнули, что вопрос философский, можно сказать, что выбор состоит в дилемме между экономическим развитием и сохранением окружающей среды, которая, сразу хочу сказать, является навязанной. В дискуссиях с противниками защиты окружающей среды мы много сталкиваемся с ложным аргументом о том, что сначала нужно достичь экономического развития, а потом заняться защитой окружающей среды. 

Ксения Вахрушева: Но у прогрессивной общественности уже нет этой дилеммы, потому что вопрос в том, что означает экономический рост. Просто необходимо переформулировать это понятие, а не привязывать его к объему потребления. 

Николай Рыбаков: Ксюш, ну правда, только не все решения принимаются прогрессивной общественностью, к большому сожалению. Мы живем на очень большой части суши, где пока не очень прогрессивная часть человечества принимает решения и не может добиться даже элементарных решений, которые сама признает и поддерживает, допустим, о запрете использования одноразовой пластиковой посуды. Поэтому, если короткий ответ, — да. Но к практическому применению нам еще стоит прийти. 

Ксения Вахрушева: Ну, в исторической перспективе прогресс, конечно, есть даже в делах Европейского Суда по правам человека. Потому что с самого начала они вообще отказывали в рассмотрении дел, которые как-то связаны  с экологической ситуацией. Потом уже начали принимать. Несмотря на то, что четкое право на благоприятную окружающую среду в Конвенции не прописано, но, как говорил Николай, в привязке к другим правам, в первую очередь к праву на жизнь, выносились положительные решения суда в пользу подателя иска. Те, кто пострадал в результате какого-то техногенного загрязнения окружающей среды. 

Николай Рыбаков: Единственное, что я хотел бы добавить, что это происходило не только с европейскими странами в ЕСПЧ, но и в известном деле Фадеевой против Российской Федерации. Это жительница города Череповец, которая отстаивала в ЕСПЧ свое право, связанное с состоянием атмосферного воздуха, который загрязняется металлургическим заводом в Череповце. Ей удалось выиграть. Тогда это был 2005, то есть 18 лет назад. 

Лина Туомас: Вау. А после этого удачные кейсы еще были? 

Николай Рыбаков: Да, аналогичное дело было тоже по Череповцу и по тому же комбинату, но уже в 2020 году. К сожалению, здесь действительно нужна роль государства, чтобы измененить обстановку. Безусловно, такому гиганту и государству проще заплатить несколько тысяч, даже несколько десятков тысяч евро, конкретному обратившемуся, чем изменить ситуацию. 

Лина Туомас: Как вы в целом оцениваете экологическое правосознание россиян? Насколько важны и насколько активны низовые инициативы в России? 

Николай Рыбаков: Если вы у любого гражданина страны, а может быть, даже и мира спросите: «Хотите ли вы пить чистую воду? Хотите ли вы спать ночью безопасно с открытым окном и дышать свежим воздухом, когда вы выходите на улицу? Хотите ли вы, чтобы рядом с вашим домом не строили полигон, свалку бытовых отходов?» То все скажут: «Да, конечно, мы хотим». Вопрос в том, что мало хотеть, надо для этого что-то делать. Надо сказать, что не так все плохо в нашей стране. Если говорить про экологические инициативы, то это как раз самая обширная сфера, в которой работают общественные организации и инициативные группы. 

Ксения Вахрушева: Ну, я бы поспорила. Здесь все-таки социальные организации имеют гораздо больше поддержки. 

Николай Рыбаков: Нет, подождите. Причем это традиция не только российская, это традиция, идущая еще с советского времени. Всем понятно, что, если ты открываешь окно, а у тебя там черная дымящая труба, — это плохо. Если ты идешь на речку купаться, а там дохлая рыба — это плохо, это значит, что и тебе что-то не то в этой воде. Это всем понятно. Это намного более понятно, чем какие-то даже другие права, в том числе и политические. Поэтому как раз именно экологов чаще всего включали в список иностранных агентов из групп экологических организаций, потому что их работа понятна людям и встречает поддержку. Да, конечно, если судить по разным организациям и общественным группам, то в свете поддержки, допустим, если ее измерять финансированием со стороны граждан, бóльшую встречают организации, помогающие больным детям или старикам. Это действительно так. Но даже в этой области экологи на одном из первых мест. 

Ксения Вахрушева: Ну, я традиционно считаю, что экономические потребности выше экологических. Если в стране большой уровень бедности, то у бедных людей, конечно, приоритет — это работа и возможность обеспечить свои потребности первой необходимости. Но право и возможность дышать чистым воздухом и жить в чистой окружающей среде — это важно. Мне кажется, что в России сейчас, особенно во время [боевых действий], интерес к окружающей среде будет уменьшаться. Хотя для тех людей, которые живут в непосредственной близости от очагов загрязнения, эти проблемы никогда не уйдут на второй план, потому что они могут угрожать непосредственно жизни. 

Николай Рыбаков: Здесь как раз можно привести пример Владикавказа — прямо скажем, не очень богатого российского города, в котором многие годы была проблема, связанная с предприятием «Электроцинк». Даже не очень богатые люди понимали, что работа на этом предприятии физически сокращает их жизнь, из-за роста онкологических заболеваний. 

Лина Туомас: У вас до их пор выходит журнал «Экология и право», которому недавно исполнилось 20 лет. Какая у него цель и какой статус сегодня? Где его можно почитать, скачать, найти?

Николай Рыбаков: Скачать его можно на сайте bellona.ru, как и все другие наши важные доклады и публикации. Очень актуально, между прочим, для людей. 

Ксения Вахрушева: Также на сайте ecopravo.org. Недавно мы сделали отдельный сайт для удобного хранения архива всех 86 выпусков «Экологии и права», которые у нас были за 20 лет. 

Николай Рыбаков: Но если вы в гугле наберете ecopravo.org, как вы думаете, на сайт какой организации вы попадете?

Ксения Вахрушева: «Беллона». 

Николай Рыбаков: Организации Объединенных Наций, берите круче. Так что ищите этот сайт каким-то другим способом, не через поисковик. История появления журнала очень интересная. После Александра Никитина вторым, пожалуй, таким громким делом, связанным с обвинением человека за сбор и распространение экологической информации, было дело Григория Пасько, журналиста на Дальнем Востоке. Когда Григорий Пасько был отправлен в заключение, то появилась идея, чтобы он стал редактором журнала, который будет издаваться. Несколько лет он, находясь в заключении, редактировал журнал, и тот печатался на свободе и распространялся. Потом Григорий был членом редакционной коллегии журнала. 

Задача этого журнала, во всяком случае я могу говорить о том времени, когда я был его редактором, — быть для людей источником аналитической информации, экспертной информации и иметь возможность получать серьезные экспертные материалы для того, чтобы использовать их в своей работе. Я знаю, что он пользовался очень большой популярностью и среди преподавателей в университетах, и среди студентов, и среди экологических активистов. В том числе мы применяли такую практику, когда руководители общественных экологических организаций были редакторами тематических выпусков по тем проблемам, которыми они занимались. 

Ксения Вахрушева: Но вообще надо сказать, что последние несколько лет журнал выходит ежеквартально и каждый выпуск посвящен какой-то конкретной теме. Например, тема экологии и экономики, ядерной энергетики, опасных отходов или возобновляемой энергетики. Последний наш выпуск был посвящен экологическим последствиям [происходящего в Украине]. Впервые мы его издали на двух языках одновременно: на русском и английском. 

Лина Туомас: Какой статус «Беллоны» сегодня?

Ксения Вахрушева: 24 февраля прошлого года мы поняли, что «Беллона» не может сделать вид, что ничего не произошло и продолжать работу как раньше. Как минимум, необходимо было высказаться против вторжения в Украину. Это виделось долгом любого порядочного гражданина и организации. Через несколько дней «Беллона» выпустила антивоенные заявления и приостановила деятельность, в первую очередь потому что наша деятельность в России теряла смысл. «Беллона» как международная организация пришла в Россию, чтобы помочь стране в переходный период способствовать становлению гражданского общества и решению экологических проблем, в том числе привлекая международную финансовую помощь на утилизацию ядерного наследия, например. Помогать властям решать какие бы то ни было проблемы — значит косвенно помогать [военным действиям России в Украине].

Кроме этого, после антивоенных высказываний повысился риск для сотрудников России из-за репрессивных законов. Поэтому после нескольких месяцев обсуждений и консультаций с нашими коллегами в Норвегии, мы приняли решение о закрытии обоих офисов в Санкт-Петербурге и Мурманске. Наша деятельность в новых условиях направлена на системный анализ и распространение информации об экологических проблемах в России, атомных рисках, их влиянии на состояние окружающей среды и глобального климата, а также экологических последствиях [происходящего в Украине].

Лина Туомас: Я правильно понимаю, что «Беллона» продолжит защищать интересы российских граждан, но будет находиться за границей?

Ксения Вахрушева: Ну, немножко не так. Естественно, релоцировавшись, мы полностью пересмотрели стратегию своей работы, поскольку возможности работы по российским проблемам, если ты находишься внутри и находишься вовне, сильно различаются. Это логично и надо понимать. Поэтому наша основная работа сейчас направлена больше на аналитику и распространение информации. При этом мы уже не будем ограничиваться целевой аудиторией экологических активистов и людей, интересующихся экологической тематикой только на территории России. Но будем продолжать публиковать информацию на русском языке и анализировать экологические риски в России, которые могут иметь трансграничное влияние, имея в виду, что это может быть полезно и людям, которые находятся в Европе. 

Лина Туомас: Вы сказали про фокус, про вашу целевую аудиторию. Мне казалось, что вы также таргетируетесь на физических лиц: если человек видел, что у него под окном свалка или срубили дерево, он всегда мог обратиться в «Беллону» с вопросом «Как разрешить свою проблему?» или найти какую-то информацию на сайте. Это так?

Ксения Вахрушева: Да, так было все время, пока «Беллона» работала в России. Действительно, у нас была общественная юридическая приемная, работали юристы. Каждый мог позвонить, написать, обратиться к нашему юристу и спросить, что ему делать в ситуации, когда ему кажется, что его экологические права нарушаются. Юристы писали рекомендации и формы обращений, куда обратиться, как к этой проблеме подступиться, какую информацию еще нужно получить и т. д. Так было до 24 февраля. Сейчас мы закрыли юридическое направление и с обращениями людей или организаций не работаем, к сожалению. 

Но тут тоже есть несколько причин. Надо признать, что правовой системы в России нет, система судов не работает, а те попытки граждан или организаций отстоять какие-то свои экологические права или призвать к ответственности нарушителей, имели весьма случайный исход. Нельзя заранее сказать, что если все делать правильно по нашей инструкции, то вы получите позитивный результат. Нет, это не так. Внешние обстоятельства, конкретный судья, связь судьи с компанией, просто настроения в регионе — все это имеет гораздо больше влияния на исход дел, нежели юридические механизмы, правовые механизмы, которые мы пытались использовать. Поэтому на сегодняшний день юридический проект у нас закрыт и откроется, если ситуация в России изменится. «Беллона» намерена вернуться в Россию и продолжить развивать экологическое право. 

Лина Туомас: У «Беллоны» до закрытия офисов на протяжении многих лет была своя бесплатная юридическая приемная. Подобные проекты в России можно было пересчитать по пальцам руки. Какое было отношение к ней у наших граждан? Не было ли потребительства в их просьбах решить ту или иную проблему? Как вы с этим справлялись?

Николай Рыбаков: Вы знаете, я не буду рассказывать, что приемная была очень востребована, потому что это действительно было так, и понятно, что очень многие обращались и получали помощь. Я просто скажу про критерий, про потребительское отношение, потому что на самом деле это очень актуально. Мы иногда получали такие сообщения: «Значит так, друзья, я шел через лес и увидел там помойку». Или: «Я шел мимо речки и там кто-то сливает. Идите и разберитесь». В этом случае мы всегда отвечали, что «вы знаете, нас это тоже очень беспокоит. Но нас здесь несколько человек, и, если вы готовы сами к этому подключиться, мы вам поможем. Но если вы не готовы пальцем пошевелить для того, чтобы не было этой свалки или чтобы эта труба не текла в речку рядом с вашим домом, то мы вам точно ничем помочь не можем». Такое бывало, но редко. 

Лина Туомас: Какие-то альтернативные вам организации, где ведется прием граждан по экологическим вопросам, сохранились?

Николай Рыбаков:  «Беллоной» был накоплен такой серьезный опыт за эти годы, что если вас волнует какой-то вопрос, что делать, если у вас вырубают деревья под окном или вы стали свидетелем незаконной свалки мусора или сброса неочищенных сточных вод в реку, то вы можете зайти на сайт «Беллоны» и открыть брошюру с юридическими советами. Она в открытом доступе. Вы можете ее скачать прямо с образцами юридических советов, куда нужно обратиться, по какой форме это сделать. Если вы никогда раньше не писали ни в какие органы власти, то вы можете еще дополнительно скачать, рекламирую брошюру, подготовленную мной вместе с Артемом Алексеевым, «Как правильно писать обращения чиновникам», чтобы это было наиболее действенно. Вы можете скачать две эти брошюры, и вам это уже в значительной степени, я надеюсь, поможет. Хотя безусловно то, о чем говорила Ксения, о неработающей судебной системе в России, — это безусловно правда, с этим очень сложно бороться. 

Лина Туомас: Ну да, это немножко демотивирует. А вот как считаете, в полицию есть смысл обращаться?

Николай Рыбаков: Я могу сказать, что сложнее всего победить в судах по политическим вопросам и бороться с интересами государства. Но самое главное, что если вы туда не будете обращаться, если вы не будете требовать у полиции, чтобы она предпринимала меры, если вы не будете обращаться в прокуратуру, в суд, то точно нельзя победить. Можно привести пример со строительством «Газпромом» своего офиса на набережной в Петербурге, «Газпром-сити» или «Охта-центр», когда правительство Петербурга выиграло формально у нас в суде. Мы не смогли в суде доказать, что они должны отменить свое постановление. Но на следующий день они сами приняли решение и отменили свое постановление, которое разрешало строительство небоскреба на набережной Невы в Петербурге. Потому что было понятно, что репутационный ущерб намного больше, чем формальный выигрыш в суде у нас. 

Лина Туомас: По вашим наблюдениям, с какими экологическими проблемами чаще всего сталкиваются люди в России? С чем чаще всего к вам обращались? Под каждую ли из этих проблем есть юридическая база, позволяющая их решать?

Николай Рыбаков: Это нелегальные свалки. Это самое распространенное, самое волнующее нарушение. Будем говорить честно, не потому что это оказывает самое негативное воздействие, а потому что это больше всего видно. Уж совсем если просто, то понятно, что ядерное радиационное загрязнение вы не увидите, скорее всего. Опасность его в том, что вы не увидите загрязнение. А свалка — она вот вам, перед вами. И вырубка леса. Если вы идете — сегодня есть лес, а завтра вы приходите — его вырубают, вы это тоже видите. Поэтому загрязнение атмосферного воздуха от промышленных предприятий, выбросы в реки сточных вод и гибель рыб — это было довольно-таки частое обращение, да. 

В каких случаях чаще всего удавалось отстоять экологические права и выиграть в экологическом процессе? Если совмещать, во-первых, реальное нарушение прав, а во-вторых, активность граждан. Мы оказывали людям юридическую, информационную и общественную поддержку, но, если там нет инициативной группы, выиграть практически невозможно. Я могу привести пример. Это связано и с моей экологической работой, и с политической, потому что я был свидетелем этого уже как руководитель «Яблока». Два случая. Первый — это Башкирия, когда для строительства Башкирской содовой компании сносили уникальные природные объекты. Людям удалось, да, действительно, многие пострадали и получили за это и административные штрафы и, насколько я помню, есть и уголовные решения по этому процессу. Но людям удалось доказать, что это нельзя делать. Глава республики в итоге согласился и пошел по предложенному альтернативному пути, потому что всегда важно не просто выступать против, а предлагать альтернативу, как решить этот вопрос. Объявили о природоохранном статусе этих мест для того, чтобы можно было защитить их от уничтожения. 

Другой пример — это Шиес, очень небольшой населенный пункт на севере России, в Архангельской области, где собирались строить полигон для складирования, временного хранения бытовых отходов. То есть просто мусорный полигон, куда привозили бы отходы в том числе и из Москвы. Это очень маленький населенный пункт, там даже отменили остановку поездов, добраться было тяжело, потому что там просто мало людей живет. Но так получилось, что там нашлись люди, которые смогли объединить вокруг себя много людей и вынести проблему одного конкретного маленького населенного пункта, я даже сейчас посмотрю, сколько там живет людей, просто ради даже интереса. 

Лина Туомас: Буквально в предыдущем выпуске про эко-активистов, одна из участников, Анастасия из движения «42» (признано минюстом иноагентом), подробно рассказывала, как это все ступенчато развивалось. 

Николай Рыбаков: Так вот, это развивалось исключительно из-за того, что там были такие подвижники, которые смогли объединить людей и не бросить все это. Другой момент, мы едем с нашими яблочниками в поселок в Челябинской области, рядом с которым планируют строительство полигона мусорного. Мы идем по поселку, там сейчас какие-то куры клюют зерно, гуси ходят по дорожке. Мы спрашиваем, потому что мы немного заблудились: «Скажите, а как проехать к месту строительства полигона? Вы знаете, что такой будет строиться?» «Да, где-то вот знаем, вот там вот, вот туда по дороге поезжайте». Километра два до этого полигона, а это единственная дорога. И я понимаю, я видел, что такое, когда дорога на полигон проходит через населенный пункт. Там не то что гуси не будут ходить через эту дорогу, там люди не будут ходить через эту дорогу, потому что дома будут покрыты плотным слоем песка, мусора и пыли от проходящих туда грузовиков. Но сейчас их не волнует. Они говорят: «Да, вот там будет строительство». И никакой активности не происходит. В этом случае выиграть и добиться того, чтобы там не строили, практически невозможно. 

Другое дело, и это еще более серьезно, что пока не будет системных изменений, допустим, в том же вопросе обращения с отходами, построят не рядом с Шиесом, а построят в другом месте, когда найдут, где не такие активные люди. Что мы пытались всегда объяснять? Что нужно не просто добиваться того, чтобы этот полигон или какой-то опасный объект перенесли с одного места на другое место точно так же вредить другим людям. А чтобы его сделали безопасным. Вот этого всегда мы добивались. Это сложнее, потому что людям намного проще сказать: «Слушайте, вот вы знаете, меня это не очень волнует. Вы просто сделайте, чтобы рядом со мной не строили, рядом со мной чтобы мусора не было». 

Ксения Вахрушева: Говоря про системные изменения, важно упомянуть, что «Беллона» всегда пыталась донести мысль о том, что без демократических преобразований в обществе, успешно защищать окружающую среду не получится. Поэтому делала упор на системность и не только системность самого экологического законодательства, но и развития гражданского общества, развития вообще общественных институтов и правового государства. Потому что, если нет этой основы, то успешность/неуспешность экологической политики не стабильна. Сегодня пришел тот, кто заботится о животных, о лесе, завтра пришел тот, кто не заботится. А у людей нет реальных механизмов на это повлиять. 

Лина Туомас: Вы наверняка можете заметить, что в случае недовольства граждан, законодательные инициативы, направленные на ослабление природоохранных норм, снимаются с повестки. Так было, например, с законопроектом об отмене общественной экологической экспертизы. Получается, механизмы отстаивания экологических прав в России все-таки в какой-то мере работают? Вы с этим согласны?

Николай Рыбаков: Ну, они всегда работают. Просто они должны быть. Все-таки надо понимать, что есть законодательство, а есть то, что научно называется, как вам не нравится часто, правоприменительная практика, то есть как на самом деле работает закон. Реальные положительные изменения в России могут прийти только с изменением политической системы, потому что в нынешней политической системе в законе вы можете написать практически все, что угодно. О том, что должны проводиться общественные слушания, что все решения должны приниматься только по согласованию с гражданами. Написать в законе можно все, что угодно, а действовать будет все ровно наоборот. Изменения наступят только, когда изменится политическая система в стране. Вместе с ней изменится судебная система, правоохранительная система, разделение властей, свобода средств массовой информации должна вернуться. 

Почему мы неминуемо проходили стадии работы с общественными организациями, низовыми инициативами, когда сначала люди приходили и защищали от вырубки или замусоривания какой-то свой сквер, а в финале сами приходили к пониманию необходимости политических изменений? Да, бывали, конечно, случаи, когда люди добивались того, что непосредственно под их окном не будут строить высотные здания и на этом успокаивались. Но чаще всего люди понимали, что сейчас перед их домом в сквере не построят высотное здание. Ну, вырубят этот сквер или еще каким-то образом сделают что-то нехорошее, если не будет серьезных системных изменений. Достичь таких изменений можно только участием в политической деятельности, в построении настоящего, серьезного гражданского общества. Почему в том числе были введены многие заградительные, людоедские нормы, связанные с иностранными агентами, ликвидацией через эти инструменты работы общественных организации, в том числе экологических? Именно потому что люди, защищая свои экологические права, неминуемо понимали, что нужны политические изменения. 

Лина Туомас: Хорошо. Но если работать, как говорится, с тем, что есть. Какие из механизмов сегодня наиболее эффективные: общественные в виде петиций или митингов или все-таки юридические, как отстаивание своих прав в суде? Или их сочетание?

Николай Рыбаков: Я должен напомнить, Лина, что в большинстве регионов запрещены не то что митинги, но даже одиночные пикеты. Поэтому не знаю, в каких регионах вы собираетесь работать с помощью митингов. Что я точно могу сказать? Сейчас, к сожалению, в значительной степени процесс принятия решений в России основан не на действующих институтах, а на понимании общественных настроений. Будьте уверены, что если общественные настроения против какого-то решения ясно артикулированы, публично обозначены в социальных сетях, в разговорах в магазинах, на лавочках, в троллейбусе, то очень высока вероятность, что оно не будет принято. 

Но чаще всего мы сталкиваемся с победой партии «нам все равно». Чаще всего люди не обращают внимания на ту или иную проблему. Здесь все в руках людей. Это сделать намного сложнее, чем если принятие решений перенесено в парламент, который реально избирается людьми, и в СМИ обсуждается какая-то проблема. Конечно, выигрывать и побеждать будет проще. Не надо будет вовлекать все общество в то или иное обсуждение. Но если власть видит, что абсолютное большинство людей, во-первых, это волнует, и, во-вторых, они решения власти не поддерживают, то вероятность того, что решение не будет принято, очень высока. 

Ксения Вахрушева: Ну, это касается решений, которые не затрагивают жизненно важные для государства экономические и политические интересы. Если этот вопрос связан с деятельностью «Роснефти», «Газпрома», «Росатома», то общественные настроения могут быть любыми, их все равно в расчет брать никогда не будут. 

Николай Рыбаков: Вы знаете, чаще все-таки, как мы видели примеры, постараются изменить эти настроения и объяснить, допустим, внушить людям то или иное настроение. Вот здесь очень важна была бы альтернативная позиция, допустим, тех же общественных организаций, как в случае со строительством ядерных радиационно-опасных объектов. Если есть сильная корпорация «Росатом», представляющая государство, то должна быть сильная альтернативная позиция. Но чаще всего все делается для того, чтобы этого не было. Всем рассказывается, как много счастья будет принесено в случае строительства того или иного опасного объекта. 

Ксения Вахрушева: И репрессиями по отношению к самым активным гражданам. 

Николай Рыбаков: Несогласным. Конечно, да. 

Лина Туомас: Правильно ли я поняла, что при нынешнем состоянии судебной системы в России нет никакого смысла заниматься эко-правом, отстаивать свои экологические права?

Николай Рыбаков: Неправильно поняли, потому что по такой логике можно вообще ничем не заниматься, пойти в магазин «Белорусский текстиль», там продаются недорогие простыни, накрыться этой простыней и ползком на кладбище. Это тогда реальный инструмент. Если мы понимаем, что мы живем здесь в России и планируем дальше здесь жить, то у нас другого варианта все равно никакого нет. Проще изменить судебную систему, чем отказаться от того, чтобы туда обращаться. 

Лина Туомас: Дайте конкретный совет. Я вижу какую-то экологическую проблему: рубку леса или загрязнение реки — неважно. Какие первые шаги я должна предпринять, чтобы попытаться решить эту проблему?

Николай Рыбаков: Значит, первое: вы поднимаетесь со своего теплого места. Потому что, если вы думаете, что вы будете вот так сидеть и все победите, все выиграете, — ничего не получится. Дальше в зависимости от того, насколько масштабно…

Лина Туомас: Хочу уточнить. Вот эта стратегия, если долго сидеть у реки, то можно увидеть, как проплывает труп врага, не работает?

Николай Рыбаков: Ну почему? Может, и работает. Если деревья вырастут через 30 лет заново, вы увидите, что вы выиграли. Если вас устраивает этот подход, то можно сидеть спокойно и смотреть. Но я бы посоветовал следующие механизмы. Первое: если вы никогда не имели отношения к таким делам, вы действительно берете брошюры «Беллоны» с сайта и смотрите, куда можно обратиться. Второе: вы находите союзников, потому что одному или одной вам будет сложно бороться. Вы находите соседей или неравнодушных людей, которые помогут вам в этом вопросе, которые так же, как вы, обеспокоены этой ситуацией и готовы хотя бы что-то сделать. Если это какая-то значимая проблема, вы стараетесь привлечь к этому внимание общества и рассказать широкому кругу лиц о том, какие грозят последствия, которые сейчас людям могут быть неизвестны. 

Вы стараетесь пользоваться теми средствами массовой информации, которые есть сейчас: социальными сетями, каналами, группами, находите партнеров в больших группах, которые есть у вас. Вы находите экспертов-специалистов в области, которая поможет вам в зависимости от того, какая это проблема. Это могут быть врачи, геологи, историки, юристы. Для того чтобы вы могли аргументированно отстаивать свою позицию. Дальше со всеми этими людьми вы начинаете борьбу за решение той проблемы, которая у вас есть. Чем больше будет людей вовлечено, чем больше людей поймет, что это не только ваша личная проблема, что вам хочется смотреть в окно на зеленый сквер, а не на гаражный кооператив, то тем больше вероятность, что вы выиграете. Но если вы будете сидеть и думать, что обязательно придет добрый прокурор, который увидит, что здесь нарушение, скорее всего, вы будете смотреть на какое-то не очень хорошее изображение из своего окна. 

Ксения Вахрушева: Ну да, тут важен комплекс мер. Общественный натиск, привлечение общественного внимания, СМИ и юридические механизмы. Это в принципе работает с любой проблемой, не только с экологической. Это тот подход, который используется во многих странах, он не ограничен территорией России или другого государства. 

Николай Рыбаков: Это действительно не наше изобретение. Это общее правило. 

Ксения Вахрушева: Это общее правило ведения общественной кампании. 

Николай Рыбаков: Да, и этому мы учили студентов, когда приезжали в университеты. Я помню историю, когда мы приехали в Омск и на практическом занятии, которое я вел, все студенты написали про одну и ту же проблему: у них на местном пляже очень много мусора и никто не может ничего с этим сделать. Наши занятия заключались не только в том, что мы писали эти обращения, но и в том, что мы эти обращения еще реально отправляли в прокуратуру во время занятий через сайты, через общественные приемные государственных органов. Я помню, что нам потом рассказывали, что местная прокуратура была в шоке от того, что в один момент к ним пришло сразу несколько десятков обращений о состоянии пляжа. Но местная администрация была вынуждена этот пляж очистить в итоге. 

Поэтому вы должны объединять такое количество людей, которое соразмерно тяжести и сложности вашей проблемы. Но начинать всегда нужно с одного — понять, что никто другой, кроме тебя, этой проблемой заниматься не будет. Если ты этим обеспокоен, ты идешь и что-то делаешь. А уж что делать, ты точно разберешься, хотя бы открыв поисковик в интернете.